{{ getTotalHits() | thousandNumberSeperatorFilter }} resultater Filter
{{group.groupName}}

{{ group.groupName }}

Medlemmer: {{group.memberCount}}
Forside Forum Medlemmer Annoncer {{ group.itemMoreItems }}
1.967 visninger | Oprettet:

hvorfor købe u/stamtavle når!!!!! {{forumTopicSubject}}


Jeg har set, at prisen på en - såkaldt mainecoon killing - UDEN STAMTAVLE - koster kr. 2000.- med 1 vaccine + orme/loppekur....

Prisen for katten er så - hvis man skal sørge for at katten er kastereret/stireliseret + fuldt vaccineret, chippet, orme/loppe behandlet ect.

2000.- + kastration og en vaccine kr. 2.000 = 4200

Altså det samme som en killing hos en registreret opdrætter - hvor man ved at en mainecoon er en maincoon....
Og hvor forældre dyrene som oftes er undersøgt for arvelige defekter mv.

Ja jeg fatter absolut intet ??????????


Spar penge på din forsikring

Kommentarer på:  hvorfor købe u/stamtavle når!!!!!
  • #1   16. apr 2010 Nej det tror jeg heller ikke os der avler med stamtavle gør.Tror bare at folk ikke mener de har noget at bruge stamtavlen til når de "bare" vil have en kælekat.De ved jo heller ikke at man som opdrætter er ansvarlig for det "produkt" man sælger.

  • #2   16. apr 2010 helt sikkert.Jeg tror bare at der er nogen der tænker den er ægte og det er en hunkat smiley $$$$$$$$ uha den kan jeg tjene guld på. Mine ægte killinger med stamtavle fixet og vaccineret har jeg taget 3000 kr for. Så jeg kan da godt blive lidt træt af det når jeg ser at folk tager 2200 for en "ægte" maine coon uden papir.

  • #3   16. apr 2010 Hmm Jamen regnestykket kan da skæres mere ud i pap.
    Ormekur, 2 X vaccination, neutralisering, chipmærkning, stambog, og sundehedsattest.

    Rabatten har lavet en rundringning for at få en gennemsnitspris;

    Vi spurgte en række dyrlæger om den samlede pris for neutralisering, øremærkning, vaccination Den gennemsnitlige pris på dyrlægeregninger lå på 2160 kr. - Så det er da ikke helt skudt forbi mht hvad det koster, men man kan jo også vælge at bruge en ko dyrlæge, de er som regel meget billigere.


  • #4   16. apr 2010 Kim.... Hvor og hvilken dyr læge er det hos ?? har en nabo som skal ha ordnet sin hunkat/killing

  • #5   16. apr 2010 Og oveni skal der jo så lægges alt det arbejde og prisen for at teste forældre dyrene for div. ting. HCM, PKD, høre attest ( hvide katte ) attest for at være fri for navlebrok og kryptorkisme, det er jo også en udgift som opdrætterne har.

  • #6   17. apr 2010 har ikke læst alle indlæg men reg. opdrættere får rabat hos dyrelæge på foder osv det gør vi andre ikke den eneste rabat vi får er mængderabat ved at komme til dyrelæge med et helt kuld. men i bund og grund handler det vel om at man sætter prisen på 2000-2500 fordi at det ligger de fleste på??..og dette indlæg har nok været oppe en Million gange. men hvorfor have ondt i røven over at folk køber tavleløs katte til samme pris som tavlekatte for mit vedkommende købte jeg ingen af mine fordi de var billige og man kunne tjene kassen som der er blevet skrevet længere oppe men netop fordi jeg forelskede mig i dem og så er det vel ligegyldigt om man har givet 500 eller om man har givet 2000

  • #7   17. apr 2010 Hejsa.....

    Den pris jeg opgav er den vores dyrlæge tager hvis en killinge køber kommer ind med en pige killing som skal stireliseres og vaccineres.....

    Ang. rabat for fodder...hmmmmm.....ja for Royal Canin...men jeg bruger altså andet fodder end det....
    Så som denne blanding:

    Rc. killinge + mainecoon + digestiv (godt for maven) fodder
    Iams - hairball
    Hills - Dental + killinge
    Felina Porta holistic fodder
    James Welbeloved (allergi fodder) ikke at kattene har allergi men for at minske risikoen)

    Af vådmad - får de Felina porta 21 - pr dåse koster ca. 18 kr.
    Hills, Iams og RC på dåse
    Dampet kylling og råt oksekød.

    Hver weekend får de alle et vitamin tilskud samt for hårbolde
    og hver aften får rene råvare - dvs. kylling, laks eller okse.....

    Alle mine katte er gennem tjekket for arvelige sygdomme som der kan tjekkes for...jeg avler ikke på katte som har synlige fejl...og har en hunkat fx. ikke evnerne til at føde eller passe sine killinger bliver den neutraliseret.....ligeledes bliver en han eller hunkat med et ringe/dårligt temperament neutraliseret - da disse egenskaber gives videre til killingerne....

    God weekend smiley
    anna

    anna smiley


  • #8   17. apr 2010 Rabat på foder ?? Det er da på Royal Canin, der findes da meget andet foder, og personligt bruger jeg specific, og der er skam ingen rabat at hente, så det er noget sludder. Alla kan få rabat hvis de køber store mængder nok.

    Og mht at købe kat fordi man forelsker sig i racen og derfor køber den uden tavle ?? Neeeej den holder ikke, man forelsker sig i katten man køber, men racen har man vist ikke så meget til overs for når man ingen interresse har i racens overlevelse og sundhed. og Derved kan man man ikke just sige at man har respekt for det arbejde opdrættere ligger i det, ej heller for racens oprindelse.

    Og jo den her slags tråd har været oppe mange gange, men der kommer jo trods alt også nye ind på katte galleriet, som ikke ved hvad der er skrevet og sagt de sidste mange år.


  • #9   17. apr 2010 Jeg forstår så ikke hvorfor folk som køber uden stamtavle, har så pokkers travlt med at proklamere at deres kat bestemt er 100 % ægte, mindst lige så ægte som en med stamtavle, for man har jo set far og mor og blabla. Det er fint at man vælger at købe en blanding, fordi man synes den er sød og flot. Javist, en blanding er da lige så sød og dejlig som en ægte, men kald dem dog for det de er, nemlig blandinger og ikke racekatte.

    Det kan godt være du synes din blandingskat ligner en Maine Coon/Norsk Skovkat, det er jo snart det samme for blandinger, bare den har lang pels. Og den ligner måske også, men den bliver aldrig ægte Maine Coon, uanset hvor meget ejer råber op om det.

    En racekat har en stamtavle og et enormt opdrætterarbejde bag sig. Det har blandinger altså ikke.


  • #10   17. apr 2010 Det glæder mig at læse det er umuligt at købe en raceren fertil kat har man ikke et stamnavn.

    Så undrer det mig alle de ægte katte der annonceres med ...

    Der er alid nogen der hopper over hvor gærdet er lavest .- ikke vil besværes med regler - ikke vil kunne hænges op på noget - og alt skal være så billigt som muligt.

    Min private holdning: Jeg leverer en vare - med den følger et ægthedsbevis og visse spilleregler der er opfyldt.

    De registrerede der falder ved siden af kan der klages over

    For mange er troen nok - nå ja men de vil nu så gerne opgrade kræet til ægte - især efter de har købt, de har nem'li slev set ... Nu er det altså ikke nok at se - man kan vise hvad som helst frem af katte - også papirer - hvor er sikkerheden for det passer sammen.


  • #11   17. apr 2010 jeg har også kopi af mange kattes stamtavler - fordi det interesserer mig:-)

    ALLE mine har origianal stamtavler - hvor chip i stamtavle og evt. pas passer sammen med kattens.

    Dermed ikke sagt at der ikke findes "rene" katte der ikke har stamtavle - det kan bare ikke dokumenteres - og hvor mane generationer bruges den historie? Eftersom der foretages så meget plat og svindel og opgradering - for pænt skal det se ud - så ville jeg ikke tro på noget som helst der ikke kan bevises.


  • #12   17. apr 2010 Det kræver man har begge forældredyrene og dyret selv - der kan ikke DNA testes for race

    Er det ikke lidt den bagevendte verden - det er ihvertfald dyrt. Jeg mener en stamtavle og en chip kunne jo bevise hvad katten er:-)



  • #13   17. apr 2010 Jeg har ændret holdning til det med stamtavlen, nu da går jeg efter den, for jeg vil være sikker på min kat er ægte, ikke at den er finere end andre, men jeg vil være sikker på at den har det som racen skal have, temprement osv

    Jeg har også regnet på det og kan se at en til 2000 kr hurtigt kan blive dyr når den skal kastereres og vacc 2. gang oveni og mærkes.

    Grunden til man ofte køber uden tavle er jo at man vil have killinger og det har jeg selv gjort, men kan se efter jeg er kommet herind at der jo simpelthen er så mange uden tavle. og at der skal mere til for at komme arvelige sygdomme til livs osv end bare at parre 2 katte.

    Jeg har valgt at ligge stilen om og neutralisere mine katte. og fremover blir det reg opdræt. Hvilket jeg har valgt pga den viden jeg har fået herinde.


  • #14   17. apr 2010 maria P
    Altid glædeligt når der er nogen der kan se lyset:-)

    Held og lykke med dit kommende opdræt - fínd dig en dygtig mentor - du kan også få tildelt af FD


  • #15   17. apr 2010 Kim

    Det er ikke nok - det kan jo ikke dokumenteres. Jeg kan sagtens leve med det er godt nok for dig - det er så ikke for en masse andre.

    Hvem ved om naboens kat lige ... - men det er fine at vise et papir (som kan tilhøre hvem som helst) og sige det tilhører faderen.

    Jeg forstår sagtens folk er glade for deres dyr uanset hvad de er. Men en racekat er og bliver en stambogsført kat - længere er den ikke!


  • #16   17. apr 2010 Lis - er helt enig med dig jeg har tavleløs katte og som jeg også siger til mine killingekøbere når de spørg om de er ægte siger jeg det skulle de være men intet er sikkert uden stamtavle men de køber alligevel så går man så meget op i at racen er 1000% ægte så køb en tavlekat for vi kan ikke besvise/dokumentere vores katte er maine coon

  • #17   17. apr 2010 Tak LIs.

    Jeg har kontakt til en bengaler opdrætter og bengaler folk, som heldivis gerne svarer på alle mine spøgsmål, hvilket er super fedt.

    Jeg har valgt bengaler fordi det selfølgelig er en super lækker kat og fordi der er så mange der har Mco (som ellers er min favorit) men jeg vil gerne prøve noget nyt. Kan forstå det generelt er en sund kat, så glæder mig vildt.


  • #18   17. apr 2010 mormor til 6 små mislinger J

    Interessant:-)

    Nu er jeg herinde blevet tudet ørerne fulde med køberne er ligeglade med om de er "ægte". Det er de så måske alligevel ikke?


  • #19   17. apr 2010 De fleste racer er generelt sunde - indtil der går for meget mode i dem - og for mange tror at sætter man bare to katte samme.

    Det er meget slemt i visse semilanghårsracer - kattene betaler prisen (og dem der køber dem)

    Sunde katte, det betyder seletion - og på mere end type ...


  • #20   17. apr 2010 jeg er blevet meget bevidst om det med Maine coonen, min veninde mistede sin store flotte han, han faldt bare om, højst sansynlig HCM
    Så har fået respekt for det.

    Til Kim.

    Det er ikke umuligt at få fat i katte med tavle der er fertile, Men kvaliteten ad katten er ofte alt for ringe.


  • #21   17. apr 2010 "Køber man en kat, hvor begge forældre har stamtavle, kan det ikke være en bl."

    Hvis begge forældre har stamtavle, skal killingerne også have stamtavle, så hvorfor undlade? Det er ikke andet end plat og svindel.


  • #22   17. apr 2010 Ja, men det kan ikke dokumenteres at de er forældre til killingerne. Det er der kæden knækker.

  • #23   17. apr 2010 Nu lod jeg lige mærke til at der var en der skrev at opdrætter får rabat ved dyrelæger.. Det skal lige siges at jeg er registreret opdrætter, jeg får inte rabat ved min dyrlæge.. Jeg giver samme pris som alle andre der kommer ved møldrup dyrelæge..


    Men ja, jeg er af den indstilling at folk selv må bestemme om de kommer med eller uden tavle.. Dem der køber, må selv tænke sig om.. Har selv haft mange huskatte og blandings katte i mit liv og har os selv en blandingskat + huskat nu.. Blandingskatten har jeg arvet af min mor og huskatten har vi redde fra at blive aflivet, og er os nu blevet mandens kat smiley
    Og vi elsker alle vores katte, tavle eller ej smiley
    Men er selv nu helst kun til tavle katte og ville heller aldrig give 2000 kr for en blandingskat, må jeg nok indrømme smiley


  • #24   17. apr 2010 Jeg er køber uden at ville have stamtavle og det af flere grunde....prisen er langt billigere, jeg får en kat med det temperament og sind jeg vil have og så kan den gå ude uden at jeg behøver tænke på om den løber hjemmefra og mine penge smidt ud af vinduet....det skal passe med livet på en gård.

    Jo...min er ægte, har mødt begge forældre som begge er indekatte og ikke kommer sammen med andre. Men det også ligemeget for hun er bare dejlig.

    Synes det er fint at der er katte til alle typer mennesker og i forskellige prislag. Der er ingen skade ved lidt konkurrence på markedet.


  • #25   17. apr 2010 Ja, Berit prisen er billigere - men det er den ikke inden du er færdig med sterilisere osv.

    Men det er da en ærlig sag at det ikke helt gør lige så ondt på tegnebogen en blanding løber hjemmefra - med det som udgangspunkt kan selv jeg forstå det.

    Konkurrence på markedet - hvad mener du - det er jo slet ikke samme vare man snakker om. Ikke en eneste af dem der har købt kat ved mig har spurgt om de kunne spare ved ikke få stamtavlen - det kan de nu heller ikke - men det er åbenbart ikke den type mennesker der er tilfreds med look-a-likes der tiltrækkes af min race - noget er jeg da heldig med:-)


  • #26   17. apr 2010 Hvis jeg købte en med stamtavle...ville jeg da be´stemt ikke have den kasteret eller steriliseret...hvilke værdi har jeg så?....tænker at hvis stamtavle er vigtig, så det vel for at avle eller udstille.

    Konkurrencen består jo i at det et must for jer som avler, at kvaliteten og sundhed er godt ellers kunne i jo ikke sælge til den pris i nu tager og det ment som kompliment til jer avlere.

    Hvis jeg skulle få lyst til mere med dyrene end lige nu, vil jeg da gå efter kvalitet og betale for det.

    Jeg bruger så ikke kasteration og stelisering på mine dyr...så jeg har ikke andre udgifter end katten og normale regninger....så defor er det billigere for mig, men temperamentet var vigtigt for mig...derfor blev det en uden stamtavle, da en alm. huskat ikke kunne give mig samme temperament.


  • #27   17. apr 2010 Suk. "jeg bruger ikke kasteration og sterilisering på mine dyr"

    Jeg tager gerne en tur i fryseren for den her: Det er i den grad uansvarligt - der er mere end rigeligt med katte - så helt bevidst at være med til at forøge bestanden er bedrevidene, arriogant og hvad rager det mig metoden.

    Langt de fleste registrerede opdrætttere sørger netop for at dyr der ikke købes til avl - der kan heller ikke producere.

    At købe en akt med åben stamtavle er ikke det samme som man kan gøre med katten hvad man vil. Heldigvis, det har jeg godt set for meget til herinde til.

    Alene den holdning: jeg køber - så bestemmer jeg og jeg ved bedre - den kommer man íkke langt med.


  • #28   17. apr 2010 Jøsses jeg korser mig også... nå jeg undlader så at møde Lis i fryseren, for det gider jeg slet ikke at kommenterer.

    Men jeg vil da gerne kommenterer den med temperamentet ?? Det er jeg da helt uforstående overfor,vi opdrættere laver da kun killinger på forældre dyr med gode stabile forældre dyr.

    Og det med at hvis man har set begge forældre eller en kopi, så må de bestemt være ægte... hvad for en verden lever I i ?? Hvad med alle de Pitt Bulls der drøner rundt med falske papire som siger at de er Amstaffer, fordi de ligner jo meget godt, og dem som intet kender til racerne, de kan overhovedet ikke se forskel, men os som kender til dem, kan se forskel på 1 km afstand.

    Tag et kig bare herinde og se dem som skriver ægte men UDEN Tavle og så se på dem hvor der står at de er med TAVLE, 90% af dem ligner enten overhovedet ikke, eller også er det så tydeligt at der er andet i dem. For ikke at tale om dem som sørme også er korthårede, eller flade i hovedet, det har sørme aldrig været hverken en skovkat eller en MCO, men der står næsten altid at de har set forældrene, eller også skriver de det i en tråd.

    Det er så nemt at snyde, dem som vil snydes, og F..... der er mange som er naive... og skal en tur forbi synoptik.

    Og den der med at man ikke vil give såååå mange penge for en med stamtavle, enten fordi man ikke skal udstille, og så har man jo intet at bruge tavlen til... øøøøhhh døøøh men man ELSKER Racen, ja right hvis man gjorde det ville man også respekterer racen og være villig til at bidrage med at den overlever.

    Det som er så bekymrende er at man gang på gang har læst herinde og mange andre steder at folk har købt katte som var ægte men uden tavle. kort tid efter skriver de at de er syge, eller man læser at de pludselig er drattet døde om m.m. man spørger så om de ikke har henvendt sig til dem som har solgt dem katten. Jo men der er lukket for hjælp, eller at de ikke ved hvad der lilgger bag, så de ved ikke om forældrene har HCM eller andet, eks. er så mange, og folk fatter simpelthen bare ikke alvoren i det.

    Årh man kunne jo skrive en hel bog om det, men det hjælper jo desværre ikke meget. Og det er jo det gode gamle problem som ligger til grund - PENGE. Folk vil tjen og folk vil spare, og så skidt med konsekvens og omkostning.


  • #29   17. apr 2010 Arh ok tale pædagogen har fri idag. I starten skulle der stå at vi opdrættere laver kun killinger på forældre dyr med gode stabile temperamenter/ sind. Jøsses det er lørdag. ;o)

  • #30   17. apr 2010 *GAAAB* det er samme sang om og om igen.. "Jamen JEG ved min kat er ægte, så derfor skal I andre også anerkende at det er den altså. For jeg har set kopier af forældrene stamtavle" og bla bla.. Ja hurra, det kan man stadig ikke bruge til noget. Undtagen måske lige, at give sig selv medhold i egne påstande.

    Kald nu de katte for hvad de er, nemlig blandingskatte. Og ja, de er stadig søde og dejlige. Det er ejerne som er påståelige og absolut vil have de katte til at være noget andet end de er..


  • #31   17. apr 2010 Ja Kim, so what? Når du ikke trækker stamtavle på killingerne, så har du ikke noget dokumentation på, hvem forældredyrene er. Så kan enhver jo komme og sige at det er forældrenes stamtavler - det kan vi ikke bruge til noget.

  • #32   17. apr 2010 bliver tavleforældrene testet når tavlen trækkes? ellers er det da det samme?

  • #33   17. apr 2010 På forædredyr skal indsendes:

    Deres stambogsnr., deres chipnr. samt de attester fra dyrlægen der skal til.

    Der kan ikke udstedes stamstavler på killinger hvis forældredyrene ikke er chippet og har de nødvendige attester fra dyrlægen også med angivelse af chipnr.

    Lige for at få det på det rene Det er dyrlægen der chipper:-)

    Hvad skal stamtavleforældre derudover testes for mener du?

    Det er lidt sjovt Iatlige præcis dem der priser og bedyrer deres ægte katte uden stamtavle også er dem der er mest mistroiske overfor stambogsføringssystemet - hvorfor?


  • #34   17. apr 2010 Altså gert man trækker ikke stamtavlen smiley

    Kim - Stamtavlen skal følge katten, sådan er reglerne.. Det lydersomom avleren har fået fat på en stamtavle til en kat der ligner og så bare taget en kopi, og vupti så er den jo hjemme


  • #35   17. apr 2010 jeg spørger blot for at høre hvad sikkerheden er? for at det er de angivende forældre..

    gider slet ikke ind i den anden diskussion!


  • #36   17. apr 2010 Intet på den jord er 100% sikkert.

    Stamtavlesystemet er tæt på - der kigges jo f.eks. også på om det ret genetisk er muligt at forældredyrene kan producere killinger i en given farve.

    Og helt ærlig - hvad skulle formålet være med at snyde - jeg har ikke fantasi til at se det.


  • #37   17. apr 2010 Lis: ok.. var interesseret i netop hvad der konkret blev gjort.. tak for svaret smiley nej hvorfor skulle de da det .. min eneste indvending er at det er netop det argument der bruges mod ikke tavlefolket!

    men det kunne jo godt være man tog blodtest på begge forældre, hvad ved jeg :-S så var man da 100% sikker


  • #38   17. apr 2010 Tanja J : undskylder mange gange, kan ikke fagtermerne, har bare en stor interesse smiley

  • #39   17. apr 2010 Gert K - Man tester sine avls dyr for div. sygdomme for at se hvad der ligger, og for at undgå at avle på dyr som måske har en arvelig defekt, eller andet uønskede ting.

    Derfor findes der killinger som er solgt med lukkede tavler fordi opdrætteren ikke ønsker at der skal avle på dem, eller af en anden simpel grund at opdrætteren har solgt helsøskende til andre opdrættere, og derfor ikke ønsker at linjerne skal spredes til højre og venstre, af respekt for egne linjer og for de opdrættere der har købt en avlskat.
    Eller det er et UPS kuld hvor linjerne er for tætte, og derfor lukker man selvfølgelig for avl. Katte med lukkede tavler er ikke syge katte, men der er en grund til at de får lukket tavle.

    Men derud over skal man medsende attest på navlebrok, cryptorchisme m.m. for forældre dyrene for at kunne få stamtavler på killingerne, samt man skal medsende parrings attest fra både ejeren af hunkatten og ejeren af hankatten, og derudover skal man være medlem af en klub og reg. opdrætter.

    Det er jo spøjst at nogle katte som påståes at være ægte, har forældre som slet ikke kan lave de farver som de påståede ægte katte har, og det viser jo lidt om hvor naive folk er. og det får jo os andre til at ryste på hovedet og klø os i håret. Og så er der jo så den anden faktor, det med respekt for racerne, og deres herkomst, fremtid og sundhed.


  • #40   17. apr 2010 Kim J:
    Jeg vil dermed komme med det postulat at min Nimbus er en sphynx - en hårløs kat. Han er godt nok langhåret, men jeg har da kopierne af forældrenes stamtavle, og de er ÆGTE sphynx'er. Er min kat i så fald en sphynx?

    Det skal dog siges, at Nimbus er en stambogsført Main Coon, så ovenstående er blot et eksempel ud fra din måde at anse en "ægte racekat" uden stamtavle.

    Anna
    Jeg forstår det simpelthen ikke. Nimbus ligger i en totalpris på ca. 4000 kroner inkl. stamtavle, vaccinationer, neutralisering og livslang vejledning fra hans opdrætter + diverse. Der er "kun" 2000 kroner mere end en uægte racekat uden neutralisering. Jeg er i hvert fald glad for at jeg valgte en kat med stamtavle for 2 år siden.


  • #41   17. apr 2010 DK * Fabis - NFO den lille Bisse *: takker for den grundige og uddybende forklaring, det er rart at få lidt indsigt smiley

    jeg ved ikke om jeg er naiv, men jeg synes katte genetikken er lidt kompliceret :-s


  • #42   18. apr 2010 Berit,
    Mener du så der slet ikke behøves stamtavler eller nogen form for kontrol med det der avles på?


  • #43   18. apr 2010 Nu er det flere år siden jeg har købt en kat, jeg plejer at beholde mine killinger i stedet for.
    Jeg lægger ikke vægt på at mine katte er racerene, og definerer dem som regel som "perserlignende" eller "norsk skovkatteblanding" eller hvad der nu passer på dem.

    Men en af grundene til at jeg aldrig har købt en "tavle-kat", er at der er så frygtelig mange restriktioner på dem. De SKAL have bestemt foder, de SKAL neutraliseres, de MÅ IKKE være fritgående men SKAL have en løbegård og hvad opdrætterne ellers kan finde på.

    Og jeg betaler ikke 2-3000 eller mere for en kat jeg ikke selv må bestemme over, så simpelt er det!! Til gengæld ville jeg heller aldrig give 2000 for en "maine coon" uden tavle, er så ganske klar over at det er tavlen der bestemmer racetilhørsforholdet.

    Samtidig ønsker jeg en kat som ifølge racebeskrivelsen ikke ekstisterer: en chokoladefarvet norsk skovtkat. Og findes den ikke, så må jeg lave noget der ligner selv......


  • #44   18. apr 2010 Nu kom en af skrønerne så på banen, mht restritioner. Personligt har jeg aldrig sat restriktioner, ej heller kender jeg nogen som gør det eller har gjort det, andet end at en kælekat er en kælekat og ikke en udstillings eller avlskat. Der findes opdrættere som gør det, og der findes massere af opdrættere som ikke gør det, så den holder ikke vand.

    Og mht farver på en NFO så findes de skam, for der er nogen som for længe længe siden blandede andre racer ind, og tak for det så fik vi da lige et par sygdomme at slås med også :o(

    Personligt er jeg IKKE FOR X-farver og kunne aldrig drømme om at lave dem eller blande dem ind i mine linjer. Jeg går ind for den Originale race, og vil beholde NFO'en som den var, og som dem jeg har nemlig Original oprindelse.

    Jeg er ikke tilhænger af at man blander racer ind fra højre og venstre uden tanke eller forståelse for hvad det er man laver, og derved opstår mutationer og sygdomme, og det er præcis det der er sket så mange gange, at der sidder en newbe og tænker den tanke at en NFO med maske eller i lilla, kunne være lækkert at have, og så går man ellers igang med at prøve på det, uden kendskab til andet end at en kat er en kat, det er i mine øjne bindegalt, og en af grundene til at mange racer og dyrearter simpelthen ikke eksistere mere. Men det er så min mening.


  • #45   18. apr 2010 Jeg er så en af dem med restriktioner - både på avls og kælekatte (de er neutaliseret inden de går herfra:

    På neutralsierede killiger/katte:
    De må ikke gå frit
    Kan man ikke have katten mere skal den først til bydes mig, og kan kun skifte hjem med min godkendelse
    Katten må ikke aflives uden jeg er gjort bekendt med det (gælder ikke voldsomme skader) og har haft mulighed for en second opinion hos egen dyrlæge for min regning
    Jeg skal vide hvis katten bliver alvorlig syg

    Til avl:
    Jeg skal informeres om ALT der produceres af unormalt - uanset man ikke mener det kan tillægges katten fra mig
    Jeg skal informeres bliver katten syg - og kan kræve dyrlæge og laboratorierapport
    Der kan være restriktioner på at afkom ud af min kat ikke må sælges til avl - men kun er for købers egne og hjemmeboende katte

    sikkert også mere - jeg sælger helst ikke til avl - det er et kæmpe ansvar og forbundet med et stort opysnings arbejde i mange, mange år


  • #46   18. apr 2010 Okay så har jeg så også restriktioner kan jeg se, for jeg skal også informeres hvis der opstår sygdom eller katten skal skifte hjem. Og jeg skriver også at hvis jeg får information om og dokumentation for at katten er mishandlet eller lever under uforsvarelige forhold har jeg retten til at hente katten tilbage uden tilbage betailng af købsprisen.

    Men jeg skriver ikke at de ikke må gå ude. Og jo kælekatte bliver solgt neutraliseret.

    Mht avl har jeg ingen restriktioner kun anbefalinger. Men jeg syntes nu ikke at det kan kaldes resktriktioner kun oprigtig ønske om at det skal gå katten godt, og den skal have det bedste liv.


  • #47   24. apr 2010 Hehe det er simpelthen utroligt at dette emner bliver ved med at dukke op.

    Respekt til alle opdrættere, der gør et godt stykke arbejde for at få sunde og raske katte og videreføre racen.

    Respekt for de mennesker som også gerne tager katte til sig uden tavle.

    For mig handler det om, at elske katten som dyr. Så længe man sørger for at stå ved sit ansvar som katteejer, dvs få den tjekket ved dyrlægen, sørge for neutralisering, især ved udekatte. Vacc og vide hvad man har med at gøre, så er det ikke et problem for mig.

    I min barndom havde vi huskatte, altid behandlet som racekatte, dvs de har altid fået det man ville give en "dyr kat". Intet mindre.

    Da jeg købte min hankat vidste jeg ikke meget om katte - jeg blev fuldstændig blændet af hans udseende og charmerende personlighed. Har ikke givet nogen herregård for ham og kender ikke hans forældre, andet end jeg fik af vide hvad han er en blanding af. Og så? Han har ingen tavle. Makes no difference for me.

    Jeg ledte sådan set efter en blanding magen til min hankat, da vi skulle have en kat til. Søgte land og rige rundt, men nej. Desværre. Så derfor købte jeg vores Perser kat uden tavle. Hun minder meget om vores hankat.

    Jeg har aldrig tænkt - " leder efter en kat MED tavle". Jeg tænker " leder efter en kat der passer godt ind her hos os og som har et dejligt sind, er dyrelægetjekket og vacc." Alt der kommer derefter tager vi til den tid.

    Og jeg ved udemærket godt hvor meget opdrættere ligger i deres katte, hatten af for det, man kan sagtens respektere deres arbejde uden at have tavlekatte.


  • #48   24. apr 2010 Kim J - hvad har mængden af katte at gøre med det?

    Jeg har da kun 1 fertil indtil videre, hendes mage komemr hjem i juni regner jeg med..

    Jeg har opdrætter navn, det er små 600 kr (jeg er på SU har 2 katte, 2 heste, lejlighed og barn og 600 er ingenting for mig ;))

    Når det er betalt kræver det et medlemsskab af en klub, og så kan man få stamtavle på sine killinger.. Ja det koster 200 kr pr kat, men det er jo igen ingenting for at have et stykke papir på sit arbejde..

    Du går jo heller ikke på et alm. arbejde uden at få lønsedler som bevis for du har arbejdet vel? smiley


  • #50   26. apr 2010 Karina J - Hvad er det dog for en beskyldning at komme med ?? Det er da noget svære at lave den slags nr. når man er registreret opdrætter, end når man laver killinger uden tavle, og det er jo netop det som sker igen igen med dem som laver katte uden tavle, det er jo ganske tydeligt når man ser afkommet, så hvorfor skal opdrættere nu have skudt den slags i skoene ??

    Er man reg. opdrætter så er chancerne for at det bliver opdaget hvis en anden race pludselig er blandet ind i, temmelig stor, og har man tendens til den slags nr. hvorfor så være reg. opdrætter ?? Man bliver drønet ud med et ordent brag når det bliver opdaget.

    Og de fleste katte ender jo med at være neutraliseret alligevel, så hvorfor er det synd for killingen ?? den opdager skam ikke at den mangler noget. Det er jo ikke fordi den skal "opdage" sin egen sexualitet ;o)


  • #51   26. apr 2010 karina J - Jeg vil ikek ricikere mine killinger ender som avlsmaskiner, derfor bliver nogle af dem neutraliseret..

    Det er desuden fx ikke sundt for en hunkat at gå i løb konstant, og det er heller ikek sundt for hende at være på p-piller

    Hanner kan finde på at strinte (det kan hunner også, men hanner har en større tendens til det) og hvis man så ikke vil have den kastreret ender han til sidst med at være uønsket og ende som en bold der bliver solgt igne og igen..

    Nej tak


  • #52   26. apr 2010 Kim J,

    jeg har hørt ...

    Hvad kan det bruges til? Jeg har også hørt så meget men vælger at tro det modsatte med mindre det kan BEVISES.



  • #53   26. apr 2010 Kim J - Med den påstand så ser jeg gerne beviser klasket i min PB Tak.

  • #54   26. apr 2010 Og så undre det mig at du først siger at du har hørt om det, og når nu har du så set beviser ??

  • #55   26. apr 2010 Ja ja, den måtte jo komme.. Som Lis også tidligere skrev, så har jeg det på sammen måde altså heller ikke fantasi til at forestille mig hvad idéen skulle være med at snyde. Selvfølgelig kan der ske den slags uheld hos en opdrætter, selvom det da er de færreste opdrættere som har fertile blandingskatte i deres hjem - MEN skulle det ske, så bliver kuldet registreret med RIEX stamtavler, hvor faderens side så bare er blank. Kuldet skal nemlig registreres, for det tæller med i de tre kuld på to år, som mormissen max. må få. De bliver IKKE registreret som racekatte.

    Og helt ærligt, hvor dumme tror I folk er? Det er ikke svært at se hvis der har været en huskat på f.eks en MCO for så bliver killingerne først og fremmest korthårede og dernæst ligner de ikke MCO i typen. Desuden kan man ikke bare skrive hvilken som helst kat på og håbe på afkommet passer genetisk - Prøv og skriv to ensfarvede forældre på til et kuld tabby killinger. Den går squ ikke, stambogsføren er jo ikke dum vel?

    Så ærligt talt, mon ikke det er meget nemmere at snyde med racen, når man laver uden tavle, hvis man har den slags kedelige tendenser...


  • #56   26. apr 2010 Ja, jeg vil da også gerne modtage de beviser, for hvis det foregår skal det meldes og vedkommende skal ekskluderes.

  • #58   26. apr 2010 Ja self er der fup flere steder, men det er nok mindretallet. Derfor skal man altid kigge sig godt for, men sådan er det med alt.

    Det er faktisk også ulovligt at parre tavle katte og ikke søge tavle på killingerne; så der er så meget der ikke er rigtigt smiley


  • #60   26. apr 2010 Jeg vil ikk avle også så er jeg ret ligeglad med stamtalve og har intet og bruge den til det samme gælder for min hund, hun er også raceren men uden stamtavle.

    Uden ikk betale for en med papire om prisen er den samme i sidste ende er mig ligeglad har ikk 4500 og lægge i en killing med papire nå jeg ikk kan bruge papirene til noget..

    det jo et valg man selv må om


  • #61   26. apr 2010 Jeg synes ikke det handler om de er dejlige eller ej, for det er alle katte. Jeg ved da bare at når man køber uden tavle, så er det fordi man vil have killinger og det er der problemet kommer.......

    Hvis man er intra i en kælekat, kan det faktisk ikke betale sig at lade være med at vælge en fra en rigtig opdrætter. Med tavle+neutralisering+vacc+ormekur+sundhedstjek koster de ofte mellem 4 og 5000 kr, det kan man ikke selv gøre billigere... Hvis vi taler Mco som jeg ved mest om.


  • #62   26. apr 2010 Jeg fatter ikke en bjælde. Hvordan kan man sidde og være vildt begejstret for MCO'en (det er der jo mange der er) og i samme åndedrag finde det fedt at få blandet alt muligt ind i den så den ikke længere er MCO.

    Kæden er hoppet af for mig - nogen der kan forklare formålet - jeg har svært ved at se det.


  • #63   26. apr 2010 Karina J - Du skriver ordret "Måske har opdrætteren haft et uheld med sin egen kat i form af en bedækning med hankat uden stamtavle, men bare sendt en, måske deres avlshans stamtavle med ind. Så man kan altså aldrig sikre ægtheden, men man kan prøve og det er fint folk gør det, og det vil folk kunne blive ved med selvom andre måske gør det på anden måde"

    Hvis ikke det skal tolkes som om at opdrættere snyder og bedrager hvordan skal det så tolkes ? Som du kan se er jeg ikke den eneste som tolkede det på den måde.

    Hvis du skriver at du syntes at det er forkert at "fjerne" killingens køn inden den bliver solgt, hvordan skal det tolkes anderledes end at du syntes det er synd ? Eller hvad betyder "forkert" i den sammenhæng ?



  • #64   26. apr 2010 Og ja alle katte, hunde, heste m.m mere er da dejlige uanset herkomst, det er ikke det der er pointen her.

    Det er mig en gåde at hver gang nogen skal forsvare sit køb at et tavleløst dyr, så skal de i samme sætning altid skrive 1.: de ønskede sig den race, eller man elsker den race 2.: Men de er 100% ægte eller racerene. Hvorfor har man så travlt med at pointerer de 2 ting ??

    1.: Man kan da på ingen måde sige at man hverken ønsker eller elsker den race, for man er ikke en dyt interresseret i at den bibeholdes, eller om den overhovedet er den race.

    2.: Man kan på ingen måde påråbe at en race er raceren eller ægte, uden at der er tavle på dyret. Ligesom man ikke kan påråbe at et elipesformet bord er et Piet Hein uden papir på det, så kan det ligeså godt være en kopi købt i Dalle Valle. Længere er den ikke.



  • #65   26. apr 2010 Vil lige tilføje at min kopi, look alike, blanding eller hvad folk vælger at kalde ham - han hedder Fluffy hos mig - ville det ikke kunne svare sig økonomisk at købe en kat med tavle - ikke til 4500 - 5000 kr. Det har han ikke kostet med neutralisering, vacc, sundhedstjek, øretattoo ect.

    Ved selvfølgelig ikke om det kun er skrevet med henblik på ægte uden tavle katte, at det så ville kunne svare sig.

    Og jeg har altså heller ikke en ægte uden tavle for at kunne få killinger. Ved ikke lige hvor den påstand kommer fra. Kan godt være at nogle har det for øje når de køber en fertil, men det gælder så absolut ikke alle.



  • #66   26. apr 2010 maria P - Øh ulovligt.. Har du ikke et link til den lov?

    Camilla M - det er derfor man spare sammen smiley Det er de færreste der kan ligge alle pengene på en gang, og hvis du ikke har råd til at spare op, har du nok heller ikke råd til en kat mere smiley


  • #67   26. apr 2010 Tanja tror Maria mener i henhold til Felis Danicas vedtægter ;o)



  • #68   26. apr 2010 Jeanette Z - Fluffy er skøn og lækker præcis som han er ;o) Men nu har du jo så heller ikke købt fluffy som værende en ægte et eller andet, men for det han er, en charmetrold og en blanding.

    Men for dem som ikke ved bedre så kunne han måske godt gå for at være en "ægte" Birma uden tavle, og ude i det lille Danske samfund er der nogen som laver den slags nr, for at få 1-2000 mere for deres blandings kuld. Der er sågar set en temmelig kortpelset huskat til salg som værende en skovkat, og gu dødme om ikke der var henvendelser på den annonce.

    Nå men pointen er ikke om de er søde og skønne, for det er de uanset herkomst. Men pointen er at man altså ikke kan påråbe sig nogen som helst ægtehed hvis ikke der er papirer på det. Man ville da heller ikke købe en Diamant uden ægteheds certifikat.


  • #69   26. apr 2010 Jeanette,

    Næhhh, det kan godt være Fluffy var billig i indkøb - men ikke efterfølgende. Og hvor kunne du brokke det over det? ingen steder.

    Raekattene er for billige - det er vores eget valg. Jeg har den holdning at det skal være muligt at betale for en raceren kat og få en god oplevelse.

    Jeg siger ikke jeg kun har leveret 100% gode oplevelser - men de få oplevelser der har været mindre gode har jeg formået at vende så køber føler de har fået en god og proffessionel oplevelse.

    Det er lvende væsener - lige gyldig hvor meget man går op i det - hvor god man er til at matche parringer - så kan der ske ting man ikke forventede. Og tro mig, den lærer man af - på mere end en måde


  • #70   26. apr 2010 Lis - billig i indkøb, ja. Men du skal ikke sige, at en tavlekat ikke ville kunne få allergi som min Fluffy. Hvad ville en opdrætter så gøre? Ville man kunne aflevere katten tilbage? Kan være jeg ville få nogle penge retur.

    Jeg har den skønneste hankastrat med det dejligste sind med allergi eller uden smiley Desuden er jeg glad for at jeg købte ham, fra hende som havde ham. Hun var tidligere opdrætter for lige at nævne det også.

    Jeg er ikke for eller imod katte med tavle eller uden tavle.


  • #71   26. apr 2010 Hvad jeg som opdrætter vill gøre - sikkert lukke forældre kattene - det er hammer arveligt.

    Overfor køber - tjaee - jeg ville ihvertfald på en eller anden måde føle mig forpligtet til at kompensere på en eller anden måde på så ung en kat. Og frem for alt, så ville jeg både råde og vejlede.


  • #72   26. apr 2010 Ja men nu har jeg jo gjort sådan at han ikke kan lave killinger. Er selvfølgelig enig i, at hans forældre heller ikke burde lave flere, men nu kender jeg dem ikke. Jeg kan kun sørge for Fluffy og Fenja.



  • #74   27. apr 2010 karina J - jamen så lad os da ENDELIG få et endnu større boom af killinger.. Er du klar over hvor mange killinger der hvert år bliver dumpet i naturen fordi folk mener det er synd at neutralisere eller fordi folk syntes at lille misser også skal prøve at have børn?

    Nej, jamen så syntes jeg du skulle tage at åbne øjnene lidt og kigge ud over egen næsetip, et par besøg på nogle internater kunne være en god start


  • #75   27. apr 2010 Ja det går ud over min forstand hvis man ikke vil neutralisere sin kat. Det jeg mener med at det faktisk er billigere med tavle, det er for en maine coon (uden papirer) ikke en blanding af flere racer.

    Jeg holder stadig på og det blir også sagt i tråden, at maine coon uden papirer blir oftes købt til avl. Hvad jeg kan regne ud så kan det godt nok blive til mange med tiden.

    Jeg har som sagt ændret mening med tiden, prøv at tænk over at mange sygdomme kunne være undgået hvis man vidste hvad man havde med at gøre. Jeg har set syge katte og katte falde død om pga hjertefejl og det har åbnet mine øjne.


  • #76   27. apr 2010 Karina J - Det var dog en underlig holding, men selvfølgelig er du berettiget til at have den helt i fred. Det er bare ikke en særlig saglig eller faglig holdning at have, og præcis sådan en holdning er skyld i alle de killinger og katte som sidder på internater, eller dumpet i papkasser i skoven eller foran en dyrlæge, eller alle de aflivninger pga. at der ingen plads er på internaterne.

    Giver du så dine katte p-piller istedet for, eller lader du dem gå i løb hele tiden ?

    Så du vil hellere støtte en som avler derud af uden tavler, uden at vide hvad der avles på, og med stor risiko for HCM, HD, AA, PKD m.m. ?? Bare fordi du ikke vil neutralisere et dyr, så syntes du at risikoen for disse sygdomme er vejere tungere... Hmmm temmelig uansvarligt og usagligt. men det er jo så min mening ;o)

    En fustreret fetil hankat er ikke en sund kat, eller en hunkat som går i løb efter løb er heller ikke en sund kat, begge lever en stresset tilværelse, og med div. sygdomme m.m. til følge. Og ja sådan er det ude i naturen, men ved du hvad.... de lever heller ikke så længe i naturen.


  • #78   27. apr 2010 karina J - Det gr jeg rent faktisk også smiley Det er folk med holdninger som din der er skyld i alle de killinger der er..

    Og hvis du skal ramle børn ind i det, så ja, jeg syntes der burde være mere kontrol med menneske avl..


  • #79   27. apr 2010 karina J

    Nu avler jeg ikke - jeg opdrætter - ikke om jeg ved det gør en forskel for dig. Og lige fior at få det på det rene, registreret opdræt med stambogsførte katte.

    Det er nu ikke racekatte der sidder i bure på internaterne - det er generelt heller ikke racekatte der mishandles, fordi:

    1. Opdrætter er uhyre kritisk med hvem der sælges til (ingen internat, er uheldet ude tager opdrætteren katten tilbage eller finder et nyt hjem)
    2. Langt de fleste leveres neutraliseret (ingen produktion)
    3. Rigtig mange lukker ikke dere racekatte ud (ingen vold)

    Et neutraliseret dyr er et lykkeligt dyr - ingen hormoner der styrer deres liv.

    Jeg ved godt det ikke siver ind hos dig - men det kunne da være andre kunne se lyset:-)

    Barnlige bemærkninger - tjaeee - det afhænger nok af øjnene der ser.





  • #80   27. apr 2010 Der er så lige den forskel på dyr og mennesker, at dyr handler ud af drifter og mennesker ud fra fornuft. Så alven kan vist ikke helt sammenlignes.

  • #83   27. apr 2010 karina J

    Nu må du ha' mig undskyldt - hvorfor mener du alle andres end dine bemærkninger er barnlige?

    Nu kender jeg ikke "dem" du henviser til - hvad for nogen - nogen herinde, i denher tråd, eller hvor finder du dem?


  • #87   27. apr 2010 Hvis du tror registreret opdræt handler om at tjene penge, så kan jeg forsikre dig om, at du tager så grueligt fejl! Det er en enormt dyr hobby at opdrætte racekatte og man skal være rigtig glad, hvis det bare tilnærmelsesvis løber rundt. De allerfleste har røde tal på kontoen.

    Hvis man vil opdrætte, så skal man ikke gøre det pga. penge. Jeg vil faktisk sige at man kun skal gøre det, hvis man ikke kan lade være!


  • #89   27. apr 2010 Jeg er stadig opdrætter. Og ja, mine neutraliserede dyr er lykkeligere end dem der ikke er. Derfor er mine fertile dyr kun fertile meget kort tid - et kuld eller to og er de neutraliseret.

  • #90   27. apr 2010 karina J, skriver:

    "Men hvorfor er det ikke ok så at bruge p-piller i stedet. Jeg har tit oplevet katte som er neutraliseret som får problemer med konstant sult/overvvægt og dovenskab."

    Jeg syntes faktisk du skulle sætte dig ind i hvorfor det ikke er ok at bruge p-piller - du kunne jo også spørge din dyrlæge.

    Det sidste punkt - jamen så aktiverer du dem ikke - og konstant sult det er ikke korrekt - de skal fodres på en anden måde - og mere aktivt.


  • #92   27. apr 2010 For lige at se lidt logisk på det der er skrevet her til sidst - så kan man selvfølgelig ikke give et menneske skylden for at der sidder katte på internater og bliver smidt af på en rasteplads, slet ikke hvis vedkommende har fertile katte som er inde og i voliere.

    Men man bør heller ikke have fertile katte, hvis man ikke skal bruge dem til avl. Det er der ingen grund til. Så hvis man vælger at se det fra kattens side ( hvilket jeg synes man er nødt til) så er en neutralisering klart det bedste.

    Nu er det jo ikke kun for at være imod fertile katte uden tavle at folk skriver at neutralisering er det bedste valg. Det er ikke taget ud i den blå luft, det er en del af det ansvar man vælger at påtage sig når man har katte.

    Hvis man har den holdning at det er synd for katten at lade den neutralisere, så synes jeg at man skal søge viden om det. Udvide sin horisont. Desuden vil jeg mene, at man altid skal søge info om de dyr man har, så er man bedst stillet.



  • #94   27. apr 2010 karina J
    Du har skrevet du finder det forkert på unge dyr - altså helt din egen private holdning, som du jo må ha' dannet på baggurnd af et eller andet?

    Består det forkerte i:
    Killingen kommer sig langt hurtigere efter indgrebet?
    Killingen heler meget hurtiger op?
    Den kommer ikke til at blive friustreret over nogen former for hormoner?
    Den kan ikke producere?
    Kastrater lever længere?


  • #95   27. apr 2010 Karina J - jeg har forstået det sådan af dit tidligere indlæg, at du mener det er synd for kattene at blive neutraliserede fordi man skal bevare dem som de er skabt. Kan godt være at det er misfortolket.

    Tiderne har ændret sig ekstremt meget siden de blev skabt og de lever ikke under samme vilkår som de gjorde for mange mange år siden. Derfor vil jeg ikke mene, at man kan bruge det som argument. Selvfølgelig har du ret til at mene det og skrive det - men katteracerne ( de tamme) er jo slet ikke som de vilde katteracer. Så synes ikke man kan sammenligne de to ting.

    Det er for mig lidt det samme som når folk skriver at det er synd at holde indekatte, fordi katten er et "ude-dyr". Ja, det var den engang, men der var forholdene også anderledes end dem de lever under idag.


  • #96   27. apr 2010 Karina J - Nu skrev jeg vist ikke at du var skyld i noget som helst, jeg kender dig ikke, og din måde at have dyr på, så det tog jeg slet ikke stilling til.

    Jeg skrev at den slags holdning var skyld i det. Jeg skrev også at det ikke var en saglig ej heller faglig holdning at have da der intet belæg er for at killingerne tager skade hverken psysisk eller fysisk, tværtimod.

    Men du tog ikke stilling til det andet jeg skrev ??
    Så du vil hellere støtte en som avler derud af uden tavler, uden at vide hvad der avles på, og med stor risiko for HCM, HD, AA, PKD m.m. ?? Bare fordi du ikke vil neutralisere et dyr, så syntes du at risikoen for disse sygdomme vejer tungere.

    Og jeg understreger lige igen.... jeg skrive ikke at du er skyld i noget... jeg skriver at den slags holdning er skyld i.... bare så det er på plads.

    Og den Med børn den lader jeg så lige ligge ;o)




  • #98   27. apr 2010 Jeg er virkelig imponeret:

    1. jeg kender ingen der der ikke ser deres købere an
    2. alle jeg kender sætter kattens tarv højere end penge
    3. Jeg kender heller ingen der ikke tager vare på deres katte

    Så karina, du og jeg må færdes i hver vores verden ...

    Du svarede iøvrigt aldrig på om de fordele (som kan dokumenteres ved aqt google lidt på emnet) jeg listede ved tidlig neutralisering er dem du opfatter som negative?


Kommentér på:
hvorfor købe u/stamtavle når!!!!!

Annonce